Чи зійде "Голос" на "шепіт", та що відбувається з громадянським суспільством в Україні, - розмова з Ярославом Юрчишиним, - ФОТО

Нещодавно до Кривого Рогу завітав народний депутат України Ярослав Юрчишин. Його візит був пов'язаний з участю у проєкті "Школа змінотворців -5" (КОЦ ШЕLTER+). Маючи за плечима значний досвід громадської діяльності, Ярослав розповідав криворізьким "змінотворцям" про адвокацію та лобіювання як види діяльності, спрямовані на просування громадських інтересів в органах влади. Водночас кореспондент нашого сайту скористався можливістю поговорити з гостем про нинішній стан громадянського суспільства, процеси, що відбулися у громадському секторі у постмайданні часи, а також дізнатися його думку стосовно  того, чи склали іспит громадські активісти походом у велику політику.

Отож про все це та про "Голос" читайте у цій публікації на сайті 0564.ua.

Трохи детальніше про співрозмовника:

Ярослав Юрчишин

у громадському секторі з 1996 року. Член Національної скаутської організації "ПЛАСТ"; виконавчий директор Transparency International Ukraine (у 2016 - 2018 рр.); викладач в Інституті лідерства та управління Українського Католицького університету; експерт у галузі адвокації та боротьби з корупцією; експерт Реанімаційного пакету реформ; екс-заступник голови партії "Голос"; народний депутат України, перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики.

- Вітаю, Ярославе. Сьогодні Ви з візитом у Кривому Розі, ділитесь досвідом з нашими активістами, хоча напевно зараз не бракує роботи у Верховній Раді. Наскільки Вам вдається поєднувати політичну і громадську діяльність?

- Насправді, моя політична діяльність є логічним продовженням моєї громадської діяльності.  Достатньо часто  політичні  діячі виростають з громадського сектору. Це не лише  специфіка України - це специфіка розвинутих країн. Ну наприклад,  якщо взяти німецьку партію "зелених", то вона сформувалася  на базі екологічних організацій, які розуміли, що починаються величезні проблеми у зв'язку з розвитком цивілізації, її вибором між комфортом і зручностями  та адекватним поводженням з навколишнім середовищем. 

До того, як я став народним депутатом, я очолював громадську організацію Transparency International Ukraine. Це українська частина всесвітньої мережі, яка бореться з корупцією. Відповідно моя місія в політиці - це продовжувати боротьбу з корупцією, продовжувати громадську  діяльність, але вже, використовуючи політичні методи.

Відповідно один з видів діяльності, дозволеної народним депутатам,  є викладацька діяльність. Тож тим досвідом, який я здобув у громадському секторі, досвідом, який у мене є зараз, я намагаюся поділитися  з тими, хто цікавиться чи то політикою, чи громадською діяльністю, щоби зробити їхню роботу ефективнішою, а відповідно,  щоб той об'єм знань, який мені вдалося здобути, можна було би комусь передати.

- Чи не здається Вам,  що похід у владу людей, які донедавна були у громадському секторі, провалено? Що він, цей похід, наочно продемонстрував, що не все так однозначно і з самим громадським сектором, окремі представники котрого вже відзначились  стандартним пристосуванством, показавши суспільству, що на краще їх нічого не відрізняє від тих, хто далекий від громадського середовища?

- Тут, насправді, кожен випадок треба розглядати окремо, бо я маю й інші приклади - коли вихідці з громадського сектору у владі сьогодні демонструють непогані результати: та сама керівниця мого профільного Комітету боротьби з корупцією Анастасія Радіна, вихідець з ЦПК, максимально докладається, щоб антикорупційну реформу, не зупинили, не відкатали назад, щоб захистити ті досягнення, які вже були.  Тарас  Шевченко - заступник керівника Міністра культури, ряд інших вихідців з громадського сектора показують хороші результати.

Але в чому, власне, була ідея партії "Голос", і чому, на жаль,  не вдалося ефективно поєднати представників громадського сектора, бізнесу і державних структур за такий короткий період часу?

Коли ти потрапляєш в середовище з іншими цінностями, то в тебе є дві парадигми: або не пристосовуватися і стати чужим, або пристосовуватись. Пристосування дає можливість  впливати на прийняття рішень, далі рухатися політичною кар'єрою. Не пристосовуватися, означає - заражати це середовище якимись своїми цінностями.

І от частина моїх колег з громадського сектора вирішили пристосовуватись. Вони зараз у владі, але дуже часто позиціонують себе аналогічно до, так званих, старих представників , яких вони ніби то прийшли заміняти: закриваються, не дають прямі відповіді,  соромляться якихось своїх "скелетів у шафах" і тому подібне. Інша частина намагається  і далі сповідувати певні цінності.  Наприклад, якщо говорити про партію "Голос", у нас дуже чітко пройшов цей вододіл: між тими, хто готовий пристосовуватись, щоб залишатися у владі, і тими, хто не готовий пристосовуватись, бо прийшли у владу виконувати ті завдання,  які вони пообіцяли виборцям, тобто виконувати свою місію в житті. І тут  різниці немає, з якого сектора - чи з бізнесу, чи з державного, чи з громадського сектора, чи з засобів масової інформації - людина потрапила у владу. Тут, власне, персональне питання людини а також команди навколо неї - чи готова  вона сповідувати ті цінності, які вона перед тим,  умовно кажучи, сповідувала, обіцяла своїм виборцям. Коли частина моїх колег, які в громадському секторі активно боролися з корупцією,  потрапили у владу і самі починають приховувати статки, виправдовувати певні схеми уникнення декларування, це чітко вказує на пристосуванство. 

Насправді, громадський сектор в Україні  ще не настільки, на жаль, потужний, хоча, звичайно, він відіграє важливу роль у суспільних процесах. Фактично це і є той актив, який намагається постійно тягнути країну вперед - до вищих стандартів, як соціальних, економічних, так і побутових.

У мене нещодавно знайомі приїхали в Канаду, де у дитини молодшого шкільного віку поцікавились, у скількох громадських організаціях вона знаходиться. В даному випадку дитина є членом ПЛАСТу, але це була єдина громадська організація, до якої вона належить. Тоді як звичайна канадійська дитина такого ж віку вже є членом  7 - 8 різних ініціатив. Вона комунікує, спілкується, розуміє цінність такого ресурсу, як авторитет, як власне ім'я...

Ми ж зараз маємо ситуацію, коли люди готові знищити власне ім'я заради того, щоб і надалі залишатися причетними до влади, до того, щоб розподіляти якісь ресурси і тому подібне. Тобто влада використовується як ресурс, а не заради того, щоб втілювати свою місію. Влада як самореалізація, а не влада як служіння суспільному. І це є не лише проблема України. Якщо ми подивимося на перехідні демократії, наприклад, Східної Європи, це теж достатньо поширене явище: люди, які в громадському секторі показують непогані результати, частина і далі в політиці себе може реалізовувати, а частина пристосовується і намагається мімікрувати під існуючі в політиці правила.

- Але що з цим робити?

- По-перше, чи потрібно і далі громадським активістам, які відчувають в собі потужність, відповідальність і здорові амбіції йти в політику? Так, треба. І ми це бачимо на прикладі Кривого Рогу, як дуже багато потужних людей з громадського середовища включається і ставлять питання, яких раніше в політиці не було: питання інклюзії, питання нової школи. Фактично все це принесено громадськими організаціями. Але для цього треба готуватися, для цього треба формувати більш однорідні команди, тобто більше часу інвестувати в те, щоби об'єднувати навколо людей. Одна з об'єктивних причин, чому "Голосу" це не вдалося,- партія реально створювалася в межах  8-ми місяців, та й то у процесі виборів. Просто не було часу перевірити людей, притесатися, зрозуміти, що цінності - це не лише на словах, але й у житті людини.

- Як на Вашу думку, чи можна говорити про якийсь прорив громадського сектора у постмайданні роки, розширення громадянського суспільства, що воно стало потужнішим? Чи воно залишилось таким самим, як було до Майдану? А з іншого боку, чи не складається у Вас враження, що наше громадянське суспільство зараз таке саме хворобливе, як і наша влада? Причому хворіє воно тими самими хворобами, від яких намагається "лікувати" владу? 

- Ви правильно визначаєте "діагноз", не може одна частина суспільства суттєво відірватися від іншої. Тобто  коли ми говоримо, що є якісь проблеми у владі, вони нам здаються більш візуально помітними тільки тому, що влада знаходиться на виду. В громадянському суспільстві є ті ж самі нездорові амбіції, ті ж самі намагання не завжди ефективно використовувати ресурси, очікування такого "лав-ефекту" - якнайшвидше і не факт, що глибоко, - все це теж є.

А чи можуть якісь суспільні зрушення, такі як Революція Гідності, чи Помаранчева революція, приводити до такого одномоментного розширення  громадської активності? Ні, не може. Для цього потрібен дуже тривалий час. Насправді, людина, яка довший час попрацювала в секторі - чи в громадському, чи в бізнесі, чи у владі - розуміє, що добре, що не добре і починає гуртувати навколо себе подібних до себе людей. У нас в Україні бракує інституційно спроможних організацій. Така організація, як Культурно-громадський центр ШЕLTER+ - це, скоріше, виняток, ніж  правило. Йдеться про співтовариство, яке постійно гуртувало навколо себе людей, просіювало їх, комунікувало з ними, залучало, перевіряло. Та зрештою, це все одно буде якась невелика частина суспільства.  Її функція не буде величезною, але роль її полягатиме в тому, щоб вести вперед як ефективна меншість.

Що відбулося після Помаранчевої революції: спочатку громадянське суспільство усвідомило, що воно може впливати, воно може самоорганізовуватись. Фактично, воно самоорганізувалося, домоглося зміни не так влади, як людей , які мають іншу геополітичну світоглядну орієнтацію, отримало запевнення, що все, ми тепер розриваємо з пострадянським рухом  і рухаємося до сучасного розвитку, і … пішло додому займатися своїми справами, усвідомлюючи, що функція політичного представництва не належить до громадських функцій. А влада дуже швидко повернулася до своїх стандартних речей - схем, питань і тому подібне.

Вже згодом громадянське суспільство - кожен окремо, групами, на різних круглих столах - аналізували, чого бракує, що запропонувати владі, куди ми хочемо йти, який маємо план? Власне, для чого й виник Реанімаційний Пакет Реформ - для того, щоб запропонувати владі, яка навряд чи до цього дійде з власної волі, план розвитку країни у різних сферах, громадську експертизу. На жаль, у нас далеко не в усіх сферах були належного рівня незалежні експерти, у сферах національної безпеки та оборони, енергетики, деяких вузькогалузевих - розвиток лісів, металургії. Вони "провисали", бо у громадському секторі не було цієї експертизи. І вже після Майдану громадянське суспільство взяло на себе функцію цілепоставлення. Тобто це те, що відбулося після Майдану, - громадянське суспільство стало міркувати трішки більшими, тривалішими категоріями.

Але наступним викликом для нас є, і воно йде як з громадянського суспільства, як з бізнесу, так і з влади, це - створення інституцій, які би могли гарантувати розвиток. У нас не так багато громадських організацій, котрі розуміють, що таке демократичне управління, що таке вертикаль влади: не "я начальник, ти -дурак”, а як колегіально приймати рішення, розподіляти обов'язки і досягати результату. 

Отож я не побачив  такого вулканічного, вибухового розширення громадянського суспільства. Я побачив  те, що громадянське суспільство стає глибшим, воно стає популярнішим, тому до його берегів прибивається дуже багато псевдо громадських активістів, які просто прикриваються громадською діяльністю, насправді ж це для них - один з видів прибуткового бізнесу.

І зараз немає практично механізмів відсіювання зерен від полови, бо ці функції в розвинених державах, переважно, виконують механізми фінансового контролю, або якості звітів. У нас це, на жаль, не розвинуто. Очікувати багато від громадянського суспільства не варто, так само, як і не варто  очікувати багато від політиків. Та й взагалі, очікування - це дуже невдячна справа. Для більшості людей, які бачать проблему, і їм не байдуже, тобто, вони не готові змиритися з тим, що є, в демократичному суспільстві існує єдина стратегія - це об’єднувати собі подібних і змінювати ситуацію.

- Щодо "Голосу". Які помилки були допущені на початковому етапі створення партії, котрі спричинили нинішню ситуацію в ній? Чого треба було уникнути, щоби попередити негативний розвиток сценарію у партійному розвитку?

- Це дуже болючий, але дуже необхідний урок. Якщо вибудовувати партію демократичного типу, то  і в статуті і в інших офіційних документах мають бути дуже чітко прописані демократичні механізми, які би надали членам партії, волонтерам партії максимальний доступ до інформації (на своєму рівні) і максимальний вплив на прийняття рішень. Зважаючи на те, що ми були в періоді виборів, ми зробили помилку і дуже централізували процес прийняття рішень. Ну а якщо є точка, де приймаються рішення, цю точку найлегше, мовою IT-ішників, "хакнути". Тобто просто змінюється людина на посаді і закручує гайки, що, в принципі, і сталося.

Друга помилка - в тому, що, сповідуючи командний підхід, залучаючи до команди величезну кількість експертів з різних сфер (у нас найкращі спеціалісти у сфері охорони здоров'я (Оля Стефанишина, Олександр Лінчевський), у нас дуже хороші експерти в економіці (Юля Клименко, Максим Нефьодов). Тобто, коли взяти у галузевому розрізі - у нас дуже серйозні люди, які вже можуть чітко показувати результати своєї діяльності), ми не продумали механізм.

Знову ж таки, можна посилатися на те, що забракло часу. Але насправді, виборчі перегони давали або легший шлях, або правильний шлях. Ми пішли легшим шляхом і не забезпечили пріоритет командності в прийнятті рішень над лідерським прийняттям рішень. Занадто багато відповідальності поклали на голову партії. І коли першою головою партії була Юля Клименко, під час виборчої кампанії все працювало, бо Юля активно залучала членів команди. То вже Кіра Рудик почала залучати лише обраних людей, які більш-менш погоджувалися з її думкою. 

Якщо узагальнити, то найбільшими помилками були - формальність демократичних принципів, реальне використання  принципів централізації та лідерсько-спрямований механізм прийняття і втілення рішень, що в команді нового типу неможливо. Для прикладу, Ангела Меркель має максимальні представницькі управлінські функції, але при цьому вона і кроку не може ступити, фактично, без рішення Ради своєї партії. Це не формально, це не публічно, але це є такий захист, перепрошую, від дурня, чи від чиїхось нездорових амбіцій.

Найбільшою проблемою в "Голосі" було те, що на час виборчої кампанії "Голосу" вдалося залучити унікальну кількість волонтерів, а потім не вдалося налагодити з ними комунікацію, в першу чергу через те, що не було сильних місцевих організацій. Знову ж таки, страх втратити структуру, страх, що зайдуть люди, які потім спробують рейдернути партію - це все нелогічно, це все від того, що, йдучи творити нову політику, думати почали як політики старі - парадигмою контролю, а не парадигмою партнерства.

Якщо би вдалося більш ефективно розбудувати роботу з волонтерами і з регіональними структурами, то можливо би вдалося і мінімізувати ці негативні впливи в центрі.

- Святослав Вакарчук казав, що йде з Ради, складає мандат, але не йде з політики, залишається в команді. Він зараз якось впливає на ті процеси, які відбуваються в "Голосі"?

- Жодним чином. На жаль, Святослав кілька разів говорив ті речі, які потім не зміг виконати. Можливо у момент, коли він йшов з Ради, йому здавалося, що йому вдасться це зробити, але він не має жодного контакту з діючим керівництвом. Фактично його спроби навіть налагодити, пом'якшити ці процеси, ні до чого не призвели, тому він, в принципі, самоусунувся. В той же час я Святославові можу лише подякувати за те, що він вийшов, хоча б на певний період часу, зі своєї зони комфорту і очолив цю нову політичну силу. Я переконаний, що навіть сама присутність таких людей як Устінова, Бобровська, Лозинський у Верховній Раді робить цю Раду набагато більш ефективною, ціліснішою, ніж вона могла би бути, зважаючи на досить дивні процедури формування монобільшості. Тому за це йому потрібно було би, напевне, подякувати. Але подальша його політична участь не склалася. Бачте, дуже важко себе переусвідомити з зірки, яку всі люблять, в політика, якого всі з самого початку недолюблюють - як "вискочку", як людину, яка висунулася і тому подібне. Й тому права на помилку в тебе, в принципі, немає. Якщо ж ти її не зробиш, то за тебе її все одно додумають.

На даний момент Святослав займається суто своєю творчою кар'єрою, у нього є нові пісні, нові альбоми, з чим його можна лише привітати. Але з "Голосом" він порвав остаточно.

- Хто запропонував кандидатуру Кіри Рудик на керівника партії?

- Святослав.

- Досить важко зрозуміти, якими аргументами він керувався, пропонуючи її кандидатуру. Чи не пов'язано це з певними зобов'язаннями Святослава перед Кірою Рудик, які існували ще до моменту спільного походу в політику?

- Насправді Святослав не знав Кіру до виборчої кампанії. І він її залучав як представницю IT-сектора, зважаючи на її портфоліо, і, чесно кажучи, не дуже вникаючи в якісь моменти біографії. Я знову ж таки наголошую, що часу перевірити було небагато. Інший аспект, кладучи руку на серце, це теж є дивна ситуація для України - в країні, де жінки набагато більш активні, їм набагато важче пробиватися, будувати свою професійну кар'єру. Тож на такому рівні людей, які готові включатися і працювати, ставати політиками, ставати тими, кого не люблять, не так і багато. Таким чином вибірка, звичайно, була, невелика. Святослав мав надію, що адміністративний досвід Кіри дозволить влаштувати партію. Можливо, навіть підсвідомо він і далі хотів залишатися обличчям партії, і щоби Кіра була таким собі орговиком в тіні. Але незнання, не інвестування часу для того, щоб спаяти команду, зрозуміти, хто є хто, зіграло з ним злий жарт.

Коли Святослав запропонував, це був, я б сказав, період такого шоку. Він, фактично, ні з ким не радився стосовно свого відходу, просто поставив перед фактом (ну з найближчим колом насправді він проговорив на кілька днів раніше, з деякими - на кілька годин раніше). Та це було так, що вам, наче по голові вдарили, ви у стані афекту, а тут кажуть, мовляв, у мене є варіант виходу - ось вам красивий, яскравий варіант виходу. І тоді ми не наполягли на тому, що потрібно задіяти нормальні демократичні процедури, нехай будуть різні представники з тих, хто хоче балотуватися на цю посаду в партії. Знову ж таки, були на той час набагато яскравіші лідери.

Якби там не будувати полілідерну структуру з командним підходом, для того, аби суспільство розуміло, "про що ця партія", це мав би бути лідер, який чітко уособлює певні цінності, які несе партія. На тому етапі найбільш логічніше було би просто поговорити з тим самим Сергієм Притулою і сказати: "Сергію, ситуація така склалася, давай!".

При тому що Сергій вже тоді мав амбіції, як потім показав подальший розвиток подій, коли ми побачили, що він буде приймати участь в політиці. Це б йому додало певний період часу комунікації перед Київськими місцевими виборами, можливо це його б переконало піти на один з мажоритарних округів, позмагатися у парламентській кампанії, адже тоді були перевибори і на Івано-Франківщині, і в інших регіонах, де рівень впізнаваності в нього високий. Але тоді всі пішли легшим шляхом, тобто, Слава взяв на себе відповідальність - ось вам нова голова, вона займеться організаційними питаннями. Сам він тоді ще не виходив з політики, але потім склалося все набагато складніше.

І тут я не говорив би про якісь приховані цілі, скоріше,  банальні людські амбіції: коли ти потрапляєш в нову сферу і ти у цій сфері відразу злітаєш, то тобі здається, що ти вже все знаєш, все розумієш. А цього досвіду не було, а амбіції, фактично,    нема чим обмежувати. Це як, чому молодій людині без досвіду деколи набагато легше вплутатися у якусь бійку, у яку професіонал ніколи не встряне, і там добитися результату, бо через брак досвіду вона просто не усвідомлює всіх обмежень. Але так виходить десь один раз з десяти, а девять разів людина чи програє, чи гине, зважаючи на те, що не знає певних нюансів. 

Тому наша помилка була в тому, що ми, сприймаючи Святослава як лідера, не дали йому повноваження, щоб він, умовно кажучи, виростив собі заступника. Він не вирощував, а взяв певний образ, який йому на той час здавався оптимальним. На жаль, це не те, що не спрацювало, це спрацювало на суттєвий мінус: ми з одного боку показали, що ми так само, як старі партії, фактично працюємо за принципом правонаступництва, коли лідер призначає наступного голову. Друге, ми не використали навіть можливість показати, що у нас новий підхід, що ми - про конкуренцію ідей, пропозицій.

- Щодо щирості з виборцями. Здається під час виборів партійці і деякі волонтери "Голосу" прагнули переконати молодих симпатиків, що партія збирається з усіма "дружити", а розбіжності можливі лише виключно з якихось практичних питань. В той же час не йшлося про серйозні світоглядні розбіжності, які вже на той момент проглядалися, скажімо, між "Голосом" і "Слугами народу".

- Це, швидше, не про щирість, а про відсутність досвіду. Коли люди молоді, їм здається, що люди навколо - такі ж самі, як вони, і що якщо люди не були в політиці, то вони будуть чесніші. Тобто переваги "Слуги народу" хотілося бачити в тому, що це люди, які не включені в схеми, а відповідно, їм нема смислу їх захищати. В той же час досвід чітко показував, що люди, які не включені у схеми, але у яких за спиною нема цілісного світоглядного хребта, будуть легко включені у схеми, просто йдеться про ціну питання.

Нам дійсно не вистачило часу і досвіду. Наприклад, Сергій Рахманін, який міг би нам допомогти, дуже пізно включився у виборчу кампанію. Як аналітик, він до останнього думав: варто - не варто. І включився вже на етапі, коли багато рішень було прийнято. А далі, знову ж таки, як аналітик, дуже часто зважував рішення аж до такого моменту, коли процес вже пішов, і "відіграти" це вже було неможливо. Та навіть у цій дискусії щодо зміни лідера він заняв позицію відстороненого учасника, постійно нагадував, що виносити сміття з хати - це погано. А з іншого боку, жити не за правилами - це теж погано.

Скажу так, треба бути максимально щирим з виборцями - це точно. Водночас слід розуміти, що нашим суспільством погано сприймаються помилки, вони сприймаються, як остаточний провал.

Ну і зрозуміло, що помилитися можна, питання в тому, як ти реагуєш на помилки, чи ти їх виправляєш.  І знову ж таки, найбільша  проблема старих партій, що, наробивши велику кількість помилок, вони, зважаючи на рівень нашої культури, не звикли навіть визнавати, що вони їх починають виправляти. А через це в політиці набагато легше починати роботу з невідомими новими, ніж з відомими, з помилками, старими, та ще й які своїх помилок не визнають. Хоча час все розставляє на свої місця. Є найбільший пріоритет, ціннісний - захист українського національного інтересу, розвиток демократії в Україні. І ці цілі об'єднують різних людей у різних політичних партіях.

- Чи в курсі Ви сьогоднішних планів "Голосу" та які Ваші особисті політичні плани?

 - Насправді я не знаю, що планує "Голос", та керівництво партії робить усе, щоби "Голос" не обрали до нового складу Ради. Або ж просто вже домовились про свою участь у парламентській кампанії і зливають партію під когось. Значна частина людей, які відстоювали демократичні принципи, уже або вийшла з партії, при цьому цілими організаціями - Вінницька обласна, Івано-Франківська обласна, Чернівецька обласна організації, частина Дніпровської обласної  організації. Тому, що робитиме партія "Голос", я не готовий говорити.

Власну ж політичну кар'єру я розглядаю як продовження реалізації тих цінностей, з якими я приходив - це побудувати менш корумповану, більш  відкриту політику. Звісно, я відчуваю відповідальність за те, що проєкт, за який я голосував, зараз не справджує бажання виборців, ті їхні сподівання, які були. Тому зараз я максимально докладаюся, щоб у право-ліберальному крилі з'явилася альтернатива, за яку буде не соромно проголосувати. У цих процесах є дуже багато різних команд, місцевих команд, які зараз представляють різні політичні сили. Цими процесами активно цікавиться і Сергій Притула. Я дуже сподіваюся, що, вивчивши помилки "Голосу", нам вдасться запропонувати суспільству адекватний варіант.